Giorgia Karvunaki intervista Matteo Nucci

Collocata nel contesto del primo Festival internazionale di letteratura di Atene, la presente intervista si configura come un dispositivo critico attraverso cui interrogare la persistenza dell’immaginario classico all’interno della sensibilità contemporanea. L’autore, il cui percorso si distingue per un dialogo costante e profondamente interiorizzato con il pensiero greco, propone una rilettura dell’epica omerica che si sottrae a ogni forma di monumentalizzazione, restituendo agli eroi la loro dimensione eminentemente umana, esposta e vulnerabile.

A partire dal volume Le lacrime degli eroi, la riflessione si concentra sul valore epistemologico ed etico delle emozioni, individuando nel pianto non un segno di debolezza, bensì una manifestazione privilegiata di verità. In questa prospettiva, l’esperienza emotiva diviene luogo di accesso a una forma di conoscenza che si colloca oltre la dicotomia tradizionale tra logos e pathos, riconfigurando l’eroismo come processo di soggettivazione pienamente umano.

Parallelamente, il riferimento al pensiero platonico e in particolare alla nozione di desiderio come mancanza, introduce un ulteriore livello di lettura, nel quale l’epos si rivela come spazio filosofico dinamico, attraversato da una tensione inesauribile verso il sapere. In tale orizzonte, il dialogo con il presente si articola come interrogazione etica: la vulnerabilità e la mancanza possono ancora costituire, oggi, categorie costitutive per ripensare l’identità e la responsabilità individuale e collettiva?

L’intervista si configura, dunque, come un campo di risonanza tra antico e contemporaneo, in cui la tradizione non viene assunta come repertorio normativo, ma come spazio vivo di esperienza e di continua riattualizzazione interpretativa.

Comincerei dal contesto in cui si troverà tra pochi giorni. Essere ad Atene, nel primo Festival internazionale di letteratura della città, ha un valore simbolico particolare per un autore come lei che ha dialogato così intensamente con il pensiero greco?

Un valore enorme. Amo Atene. È una città straordinaria. Vitale, libera, percorsa da un’energia sotterranea continua. Ho cominciato a innamorarmi di queste strade la prima volta che arrivai qui con una gita scolastica. Era la metà degli anni Ottanta. La città era molto diversa da come è diventata e molto diversa da come me l’aspettavo. Camminavo per i grandi viali per arrivare in centro e nel cemento caldo dalla giornata sentivo le cicale cantare, respiravo l’odore della terra e dei pini, le automobili suonavano clacson e dai locali sotterranei usciva una musica che non conoscevo, il rebetiko. Tutto mi sconvolse. Poi, iniziai a tornare, crescendo. Iniziai a sognare di poter avere una casa qui. Un sogno realizzato dieci anni fa. Ma essere invitato al primo festival di letteratura non lo avevo messo in conto. Essere qui a parlare degli antichi è una ricompensa del lavoro, certo, ma soprattutto dell’amore.

L’amore di eroi in lacrime, come racconta nel suo libro? Che cosa significa parlarne qui, in un luogo così profondamente legato a queste figure?

In questi ultimi anni, come le dicevo, Atene è molto cambiata. Gli investimenti stranieri e una certa globalizzazione estetica ne stanno cambiando il volto e questo è un grande dolore. Però voi avete dentro la capacità di resistere e io ho fiducia. Fuori dal centro, del resto, ancora si trovano i koutoukia e le vere taverne dove passare la sera a bere il vino delle botti o lo tsipouro fino a non nascondere più nulla. E lì tutto torna. Perché vede, gli eroi omerici non sono lontani, in quei momenti di grande verità. E la verità è ciò che rende gli esseri umani eroi. Non l’invincibilità che peraltro non è affatto la loro caratteristica visto che sono tutti sconfitti. Pensiamo al grande Achille, paradigma di eroe supremo e di combattente. In realtà è un ragazzo che partecipa a una guerra non sua, uno che vorrebbe solo tornarsene a casa e riabbracciare suo padre, e che poi perde l’amico amatissimo e per vendicarlo resta a Troia dove troverà lui stesso la morte. Achille non è eroe per le sue gesta guerresche. È eroe perché cerca continuamente verità e cercandola diventa uomo. Parlare di Achille qui certo che ha un valore particolare. Un ragazzo che litiga, piange, viene consolato dalla madre. Uno che ama e che si strugge di dolore, si vendica, sogna, capisce i propri errori, abbraccia il nemico e piange di nuovo, piange sempre, senza vergognarsi. Di greci così ne ho conosciuti eccome. Achille è fra di noi e dovrebbe essere di esempio, oggi più che mai, visto l’orrore delle guerre che torna ad aggredirci. Non dobbiamo mai dimenticare la fine dell’Iliade. Achille abbraccia Priamo e piange insieme a lui. Siamo tutti padri e figli. Non ha senso darci la morte.

Il pianto, evidentemente, ha un ruolo centrale nella sua riflessione. Nel suo libro Le lacrime degli eroi, lei ne parla per ritrovare la dimensione fragile e profondamente umana degli eroi. Che cosa rivelano, per lei, le loro lacrime: una debolezza o una forma più autentica di verità?

Proprio questo: verità. Noi esseri umani facilmente perdiamo il coraggio di essere quel che siamo. Ma il vero senso dell’eroismo è quello: diventare ciò che si è, come diceva Nietzsche. Perché eroe significa essere umano pienamente realizzato. Quindi essere umano che unisce al logos, ovvero ciò che lo distingue dagli altri animali, la piena vita emotiva. Ora, la manifestazione estrema delle emozioni è il pianto. Il fatto che questi uomini piangano sempre senza nessuna vergogna è il segno della loro intima verità, del loro vivere fino in fondo le emozioni: l’ira, la nostalgia, il dolore più feroce, quello del lutto. Perché mai dobbiamo vergognarcene? Quando vidi per la prima volta mio padre in lacrime sentii la sua forza. Ecco, spesso diciamo che è necessario “fare delle nostre debolezze una forza”. Frase bella ma sbagliata perché le nostre fragilità non sono debolezze. Sono esse stesse una forza. Le emozioni sono forza. Senza emozioni non si va da nessuna parte.

Il pubblico greco ha un rapporto quasi originario con questi miti. Ha percepito differenze nel modo in cui lettori greci e italiani reagiscono a questa vulnerabilità degli eroi?

È molto interessante parlare con i greci di Grecia antica. Soprattutto se non la leggono e non la studiano. Da una parte, infatti, sentono il peso della storia antica e a volte la vivono come un ostacolo alla modernizzazione. Dall’altra, ne sono orgogliosi ma come se fosse lontanissima e ormai perduta. Io, invece, sono convinto che il continuum fra l’antico e il contemporaneo sia molto più forte di quel che si creda. C’è un modo di vedere la vita che permane attraverso le generazioni. Esso dipende innanzitutto dalla lingua che si parla perché, come sappiamo, la lingua ritaglia le cose che vediamo e pensiamo. Ma non c’è solo la lingua. Ci sono i luoghi in cui cresciamo e c’è una specie di eredità che è dentro di noi anche se non ne siamo consapevoli. Nei miei anni di Grecia, ho ritrovato così tanti atteggiamenti, abitudini, vizi e virtù, beni e mali che erano fortissimi nelle mie letture. Una magnifica esperienza. Restando al nostro tema, qui, più volte ho visto piangere a viso aperto, con grande nobiltà e serietà. Cosa che magari avviene anche in Italia, soprattutto al sud, non a caso di tradizione greca, ma che più si va a nord e più è negata. In ogni modo io non sono un antropologo e non studio comportamenti. Cerco di esplorare l’animo umano, ma come diceva Eraclito, per quanto uno cammini, i confini dell’anima non li trova mai.

Ha appena pubblicato un romanzo sulla vita di Platone che in Italia sta trovando un’accoglienza particolare. Il libro, scelto anche dal gruppo di lettura dell’Istituto Italiano di Cultura di Atene, mette al centro il desiderio come mancanza. In che modo questa idea ha influenzato la sua rilettura dell’epica?

L’idea platonica che il desiderio è alimentato dalla mancanza mi pare inconfutabile. Noi cerchiamo di conquistare ciò che non possediamo e ciò che mai possediamo è la sapienza. Per questo, se la desideriamo davvero, ci facciamo intimamente filosofi nel senso originario del termine, nel senso di amore di sapienza. La mia interpretazione dell’epos antico ha certo a che fare con questo motore che nell’anima ci spinge alla ricerca. Del resto, io amo profondamente l’epos omerico e ogni volta che rileggo anche solo alcune pagine dei poemi, nonostante magari io le conosca quasi a memoria, be’ scopro nuove cose, e mi accorgo che non so, che mi manca la comprensione e ricomincio daccapo. È un tesoro ricchissimo quello omerico. Un infinito universo per l’esplorazione dell’animo umano. Uo spazio filosofico per eccellenza, dunque uno spazio in cui o entri con l’eros puro, la passione, il desiderio di conoscere, o è inutile farlo, meglio lasciar perdere.

In questo senso, il suo sguardo sembra entrare in risonanza con il pensiero di Massimo Recalcati, che interpreta la mancanza come origine del desiderio.
Le lacrime degli eroi possono essere lette come il luogo in cui il desiderio prende forma?

Non sono un esperto di Lacan, il maestro cui si ispira Recalcati. Ho cercato di leggere il suo seminario sul Simposio di Platone ma senza capirci granché. Però quella è l’origine per noi tutti. Il breve mito inventato da Platone è perfetto. Eros è figlio di Poros e Penia, dunque cerca sempre quel che gli manca. Quanto alle lacrime, si tratta della più potente manifestazione emotiva, lo dicevo, e quindi non è possibile identificarle con il desiderio. Il pianto può essere una conseguenza o una premessa del desiderio. Noi possiamo desiderare perché il dolore mostrato dalle lacrime ci spinge a cercare una soluzione al male che ci ha preso. Oppure possiamo piangere perché il desiderio viene offeso o magari diventa incontenibile. Insomma desiderio e emozione si intrecciano di continuo. E gli esiti sono infiniti ma due sono sempre gli opposti. Le “calde lacrime” di cui parla Omero sono manifestazione di vitalità, ossia di desiderio potente. Ma Omero parla anche di “gelido pianto” e allora credo che faccia riferimento semmai a un desiderio frustrato.

Ne deriva anche una domanda sul presente. Questa centralità della mancanza e della vulnerabilità può diventare oggi una proposta etica, un modo diverso di pensare la forza e l’identità?

Io credo che gli antichi non debbano essere visti come maestri, ma come esseri umani capaci di mostrare una via. Non mi piace la letteratura didascalica, ma credo che nessun’esperienza estetica sia davvero riuscita se non è anche profondamente etica. Quel che ci mostrano gli eroi è un modo di vivere che possiamo replicare e io ci credo moltissimo, soprattutto in questi tempi orrendi che viviamo. Ho già citato il modo in cui conclude l’Iliade. Lo ripeto di continuo quando vado nelle scuole a raccontare gli antichi. I giovanissimi aprono gli occhi scintillanti perché hanno sete di giustizia e vogliono pace. Quel che vediamo ogni giorno è mostruoso. Da oltre due anni ci arrivano filmati che non avremmo mai creduto di vedere. Il genocidio di Gaza è il nostro crimine, il crimine dell’Occidente. Ci sarebbe molto da dire, ma un dato è fondamentale. Siamo noi gli artefici di una carneficina che ha portato all’uccisione di trenta bambini al giorno per più di settecento giorni. Lei ha idea di cosa significa? Immagini una città che è la metà di Atene e ogni giorno deve piangere trenta bambini, classi svuotate, e mi sto limitando alla morte, non parlo dei mutilati, dico mutilati per sempre, gambe, braccia, spesso amputate senza anestesia. Ora, vede, quelle immagini hanno cambiato per sempre chi ha avuto il coraggio di vederle. Io non leggo più Omero nello stesso modo, dopo aver visto davvero i corpi mangiati dai cani mentre i soldati israeliani riprendono la scena e ridono. Tutto è cambiato in me e nella mia lettura degli antichi. E questo dimostra però che gli antichi sono così vivi, sempre. E sempre possono aiutarci a capire. Ma attenzione, non perché siano attuali. Bensì perché sono eterni.

Nei suoi libri, la Grecia non è solo un oggetto di studio, ma un luogo vissuto. Quanto ha influito la sua esperienza personale ad Atene sulla sua scrittura?

Enormemente. Non solo Atene, certo. Vede, io ho imparato a cercare gli antichi nei loro luoghi. Fin da quando ero ragazzino mi appassionava l’idea, per esempio, del banco di Simone, all’interno dell’agorà. Simone era un calzolaio che amava Socrate e attorno al suo banco, mentre riparava ciabatte, si riunivano i seguaci di Socrate. Andare a vedere qual banco, di notte, durante la gita scolastica, fu una delle esperienze indimenticabili. Poi però un professore di filosofia antica, ci portò a visitare più volte in lungo e in largo la Grecia negli anni dell’Università. Ci leggeva passi di Tucidide, Platone, Omero, Sofocle, nei luoghi in cui le vicende erano avvenute. Un’emozione mostruosa che mi ha creato come appassionato prima che come studioso e scrittore. È diventata un’abitudine costante da una trentina d’anni quella di cercare gli antichi dove tutto avvenne. Questo, però, non significa soltanto visitare i siti archeologici più o meno famosi, bensì ritrovare l’antico anche nel cemento dei nostri giorni. Per esempio, la passeggiata di Socrate nel Fedro che ho ripercorso molte volte. Dal tempio di Zeus Olimpio a Kallimarmaro, guadando il rigagnolo dell’Ilisso che compare dietro la piccola chiesa di Agia Fotini. È un piccolo viaggio emotivo anche se l’Ilisso ormai è tutto interrato. Non dico che sia bene, questo, eh, sia chiaro. Credo che si tratti di uno dei tanti crimini urbanistici di questa città. Ma anche in questo caso non perdo la fiducia. L’Ilisso dovrebbe tornare a scorrere mentre i vialoni dovrebbero essere interrati. E forse un giorno gli Ateniesi riusciranno a fare come a Madrid dove l’autostrada è stata interrata e il fiume Manzanares è tornato a vedere la luce. Un’opera meravigliosa. Sarebbe pazzesco rivedere l’Ilisso.

In un’epoca in cui l’eroismo è spesso spettacolarizzato, che cosa significa, per lei, “essere eroi” oggi?

Oggi si pensa che gli eroi debbano essere i supereroi. Ma i supereroi sono superuomini con superporteri. Gli eroi sono esseri umani. Sbagliano, falliscono e tornano a provarci ogni volta con amore e testardaggine. Questo è ciò che si deve fare. Senso critico, mai accettare dogmi, andare sempre avanti. In fondo io di eroi qui ne ho conosciuti tanti. Uno era un ex giocatore di pallacanestro che fu capitano del Panathinaikos e della nazionale: Panagiotis Koukopoulos. È morto ottantanovenne ormai tre anni fa. Uomo difficilissimo, geniale, grande conversatore. Non accettava mai nulla che non avesse messo alla prova. Passava le sue giornate davanti al kleidaras di Praxitelou e domandava ai passanti: “secondo lei, che cos’è la felicità?” Un eroe socratico, diciamo.

Che cosa vorrebbe che i lettori greci riconoscessero nel suo lavoro?

Lo sforzo inesauribile di trovare quel che cerchiamo senza fermarci mai. La certezza che il nostro mondo non è giudaico-cristiano ma greco-romano. E quindi il mio amore immenso per questa terra e per questo cielo, per la luce dell’Egeo e per la roccia dell’Attica, per la sacralità di Delfi e per tutte le taverne e tutti i caffè e i bar dove incontro ogni sera donne e uomini pieni di desiderio di verità.

L'autore

Giorgia Karvunaki: Giorgia Karvunaki è nata in Grecia, a Creta, a Canea. Ha studiato in Italia Lingua e cultura italiana per stranieri, Scienze Politiche - Indirizzo Internazionale, Insegnamento dell'italiano come LS, Sceneggiatura e in Grecia Traduzione - Traduttologia. È membro associato e National Convener per la Grecia dal 2007 della Commissione internazionale per la storia delle istituzioni rappresentative e parlamentari (ICHRPI), Rappresentante accreditata del Nosside, Premio Internazionale di Poesia (Unesco) e Membro dell'International Theatre Institute (ITI). Vive ad Atene dove lavora come insegnate, traduttrice, promotrice culturale e ricercatrice storica. Le sue traduzioni, le sue interviste e i suoi articoli, sono stati pubblicati in riviste cartacee ed elettroniche in Grecia, in Italia e in Romania. Le sue traduzioni di opere teatrali sono state messe in scena in Grecia e in Italia. Nel 2018 è stata premiata dall'Istituto Italiano di cultura di Atene con il ‘Premio Luigi Pirandello’.